主持人：我是这场座谈会的主持人，陈彪，是“第三千禧年”东亚和东南亚区域事工的负责人。非常感恩今天有机会请到三位讲员，来探讨进行福音与文化的关系。在大会进行中，我们不断思考如何建立属天又在地的基督的身体，我们注重的是基督的教会在这地上的文化处境以及它属天的本质。卡森博士提醒我们，要与基督认同，这是我们最基本的身份。

我的第一个问题是，在圣经创造、堕落、救赎、成全的框架下，对于福音与文化的关系，你最喜欢的圣经经文是哪些？为什么？

卡森：第一处经文是：“列国都要把尊贵荣耀带到这城。”(启21:26)这是一节非常短的经文，但是非常有挑战性。这些拥有不同文化，已经被救赎的不同种族的人现在进入新城耶路撒冷，来到神面前。所以，当我们讲到文化，不能单单只限于文化当中那些不好的事：教会是好的，文化是不好的。上帝知道每一种文化中都有不好的地方，但是在文化当中，人仍然存留上帝的形象和很多美好的事情。

第二处经文是：“因为我们虽然在血气中行事，却不凭着血气争战。我们争战的兵器，本不是属血气的，乃是在神面前有能力，可以攻破坚固的营垒，将各样的计谋，各样拦阻人认识神的那些自高之事一概攻破了，又将人所有的心意夺回，使他都顺服基督。”(林后10:3-5)一方面，文化当中还残留着一些荣美，另一方面，直到耶稣基督再来，我们仍会在其中有挣扎。面对文化，我们既不是很乐观，也不是很悲观，而是坚信那位一定会坚立教会的基督，黑暗的权势不能胜过祂。

凯勒：我会选择哥林多前书1:22-24：“犹太人是要神迹，希腊人是求智慧，我们却是传钉十字架的基督，在犹太人为绊脚石，在外邦人为愚拙；但在那蒙召的，无论是犹太人、希腊人，基督总为神的能力，神的智慧。”

保罗说希腊人求智慧，犹太人求能力，耶稣基督的十字架对希腊人来说是愚拙的，对犹太人来说是软弱的，但是对那些被救的犹太人与希腊人来说，却是真正的能力、智慧。在这里保罗察觉到，希腊人跟犹太人有不同的文化。希腊人喜欢哲学艺术，犹太人要能力来成就事情。耶稣基督来了，祂是这两种文化都不能够了解的弥赛亚。希腊人要的弥赛亚是哲学家，犹太人要的是统帅。所以耶稣基督的十字架就与这两个文化抵触。但是十字架也满足了这两个文化当中好的趋向，因为十字架是真正的能力，真正的智慧。福音进入世界是批判文化的，但它同时满足了世界文化中好的趋向。那些寻找智慧或者是能力的文化，是在错误的地方寻找。可以这样说，如果人各自的文化是一个故事的话，他们的故事只有在耶稣基督里才能得到完满的结局。

唐崇荣：耶稣说：“人子来，为要寻找、拯救失丧的人。”(路19:10）所有不信的人都是失丧的人，他们不觉得他们需要耶稣，但耶稣来却是要拯救这些失丧的人。启示录5:9，祂付了代价把各国的人买赎回来，他把自己的生命交出来成为人们的新盼望，因为失丧之人中间的领袖都叫别人把生命交给他，但是耶稣基督却是牺牲自己让我们来到祂面前。所以说，上帝的办法跟人的办法是迥然不同的。我发现历史上有许多榜样，他们牺牲自己来见证上帝的福音。为什么中国教会发展那么迅速，因为中国的属灵英雄多。西方的基督徒生活得太舒适，没有苦难，没有饥饿，没有战争，而上帝的祝福常常隐藏在逼迫里面。我们为王怡祷告，他是这个时代最伟大的人之一。

博瑞特：我最喜欢的经文是“我们在天上的父，愿人都尊你的名为圣”。主祷文的开头非常重要，它指出我们与上帝的关系。这十分令人惊讶，圣经中把上帝称为父。那个时代“父”这个字的含义就是把上帝当成是皇帝。主耶稣说，“我们在天上的父”，而在圣经中天上就是上帝宝座的所在。换句话说，主耶稣是说，我们在天上的“父皇”。我们在福音跟文化上种种的努力，都是要把我们在天上父的名完全体现出来，没有一件事情比这更重要，我们要尊我们天父的名。

然后主耶稣继续说，我们当这样祈求，“愿你的国降临，愿你的旨意行在地上如同行在天上”。主耶稣告诉我们，我们的目标应该是尊我们在天上的父的名，当祂的国降临的时候，祂的旨意要行在地上如同已经行在天上。主祷文的开头是以下所有祷告内容的前提，然后也诠释了个人化的祷告的原因：我们为什么要有日用的饮食，为什么要免我们的债，为什么不要陷入试探。

主持人：卡森博士，您是一位神学家、作家，在美国共创了福音联盟（TGC），因此与教会有着深入的接触。11年前您写过一本书，《重访基督与文化》，已经翻译成中文了，这本书显示您与文化的接触是基于对福音深刻的信念。当基督徒与不同的文化接触时，请您给他们一些指南？

卡森：最重要的就是要明白：福音是什么，基督是谁，要怎么样传道，而不是更了解这个世界的文化或者是人论。不要误会，我的意思不是明白周边的文化不重要，而是说那不是首要的。当我们对比保罗在安提阿的讲道（徒13章）和对外邦人的讲道（徒17章）的时候，他所传讲的福音没有任何改变。但是你可以看到保罗是很有弹性的，他如何去传福音、如何开始、讲道侧重点，非常不同。没有人会认为不存在真理，问题是，什么是真理，你怎么知道那是真理。所以我一定要知道文化的差异，但更重要的是，要先抓紧福音。有些人是以文化为偶像，只了解一点点福音。我在北美神学院教书的时候，也是以福音为中心的。我会带领我的学生通过不同的经文来探讨基督与文化，以不同的方式来看基督徒在身处的文化当中如何生活，与新约的圣徒一同明白，在什么样的时候做什么样的决定是在尊崇神。所以《重访基督与文化》是我与学生一同阐明神全备的福音的一本书。

主持人：凯勒牧师在纽约建立了“救赎主长老教会”并在那里牧养多年，我在改革宗神学院的时候也曾在那里学习讲道。您的讲道有很浓厚的福音阐释，同时又能处境化地针对市区的华裔，教导他们如何继续在市区里活出福音。我的问题是：除了敬拜、传福音、门训这些重要的事工以外，为什么基督徒与教会必须在城市里施展怜悯与公义的事工，基督徒与教会当如何开展这些事工却不成为这个世界的一部分？

凯勒：首先最重要的是神学的原因。把信仰和工作融合在一起，是主耶稣在你生活的每个层面为王的体现，我们做任何事情都要以神的荣耀为念，我们不能把信仰变成个人的、完全内在的事情，而不让信仰对外在生活产生影响。在工作层面活出信仰有时候是很清晰的，有一些赚钱的方式是基督徒不应该去做的。比如，在黄色杂志社里工作，那就应当马上停下来。有些情况更复杂，例如圣经里就有很实际的例子。列王纪下第五章，叙利亚的乃幔已经改换了宗教，他说现在我知道除了以色列的神，世界上没有别神。他是另外一个国家的首相，他的职分是要扶着王进殿，王就是他们国家的神。乃幔就去问先知以利沙，他可不可以在以色列拿一些泥土，当他进入殿里的时候，就把这些泥土放在地上，在这些泥土上下跪。以利沙说，可以，平安地去吧。我相信乃幔是这样的意思：我要忠诚于我的国家，但是我不愿意敬拜它。他没有试图从所处的环境中抽离出去，但是他不愿再像从前那样服事。这个例子是非常复杂的，但这却是我们每个人都必须要检讨的，我怎样把自己的信仰带入不同的生活领域中，这在神学上是必须的。

当我们谈到怜悯与公义的事工的时候，会想到路加福音10章“好撒玛利亚人”的比喻。耶稣问爱邻舍是什么意思，并给了一个很有趣的答案，就是施舍性地帮助另外一个民族、另外一个信仰的人群，耶稣说你当如此去行。基督徒应当去爱我们的邻舍，包括贫穷的邻舍，和你身边的人。所以我这样建议，爱我身边贫穷的邻舍，把我的信仰融入我的生活，是每个基督徒都应当做的。特别是在城市中，必须要有这些事工，因为穷乏的人就在你的门口。我不知道你在城市当中成为基督徒之后怎么能够不管这些贫穷的人。而且工作对在城市中的人非常重要，在乡下，人工作是为了活着，而在城市里，人活着是为了工作。所以牧者们应该确定信徒不是以偶像崇拜的方式来工作，做任何事都是为了要成功，我们要把信仰带入他们的工作中。

主持人：唐牧师，您的事工从一开始就坚持以传道者的身份在大型布道会中向失丧的人传讲福音，很多听众包括我自己都是这个福音运动的果子。您也植过许多堂，在印尼这个最大的回教国家建立了改革宗教会，另一方面，您也致力于推广改革宗的文化使命，发扬基督教音乐、艺术、哲学、教育以及其他的项目。我的问题是，当教会继续与周围的文化接触时会有什么危险，教会不接触文化时又有什么样的危险？

唐崇荣：我们应该因着传福音献上生命，我人生中有三次被放在暗杀的名单上，我不管这些，直到今天也是要好好地传福音。10年前，我们决定到140个城市传福音，最多的一次参加的人有一万三千人，我们总共向64万人传了福音。在当时有许多的危险，有人写信来说要放置炸弹，当地派了400多个警察保护我们。我们面对的危险不单只是理论上的危险，而是实际上的危险，但是我绝对不会惧怕。我有1个妻子，4个孩子，9个孙子，但是我把生命置之度外，因为我们必须要勇敢地传福音。我们把我们的信息通过广播的方式24小时365天广播到整个印尼。印尼是一个有很多回教徒的国家，有3个拦阻导致回教徒不相信基督教。第一，为什么上帝是三位一体的上帝；第二，上帝怎样道成肉身；第三，上帝的宝血怎么可能把罪洗净。虽然有些回教徒喜欢基督教，但是他们很难成为基督徒，因为他们一旦成为基督徒，就会被他们的族群赶出去。

有一次在飞机上，有三个回教徒认出了我。他们非常惊讶地问，你真的是唐崇荣吗？我说，是，你们要干什么？他们说，我们非常喜欢听你讲道，特别是通过电视，我们非常感恩，所以来说谢谢你。不要惧怕我们的仇敌的威吓。像我们的主一样，祂不是在课堂里面教导理论，而是每一天都面对真正的仇敌。至少有两个回教的宣教士（他们都有神学博士学位）来到印尼，让我的差会告诉我不可以批评回教。有些基督教的宣教士到印尼宣教的时候，差会就提醒他们不可以批评回教徒。很多宣教士遵行的不是上帝的旨意，而是老板的旨意，因此我们为逼迫中的教会祷告，也要为西方教会祷告，我们宁愿上帝许可逼迫临到西方的社会，也不愿西方教会在舒适的生活中在信仰中衰落。美国的生活可能很好，但是每年超过1000个牧师会辞职，不再事奉。我希望印尼产生几千个传道人。我在讲这件事情的时候很想哭，因为过去几年回教徒成为基督徒超过过去一千年来的总数。因为恐怖组织让许多人想，为什么只有基督徒有真爱、真怜悯，感动了许多回教徒归向主耶稣。

各位弟兄姐妹，我们正在争战中，我们的每一天都为主耶稣和祂的十字架争战。逼迫来到的时候，是上帝在施恩给祂的教会。因为在基督再来之前，上帝的儿子跟蛇的后代之间的冲突绝不会消除。我们不能回避，而是要遵行上帝的旨意。印尼有85%的人口是回教徒，许多基督徒却过着非常舒适的生活，基督徒的人数也一直在下滑。比如，某个地方40年前40%的人口是基督徒，剩下的是回教徒；但是去年的统计数目显示，这个地方21%的人口是基督徒，79%是回教徒。因此，印尼的基督徒尽可能不要把我们的孩子送到西方受教育，而是让西方基督徒的孩子带到我们这里学习。如果他们不背起十字架，他们只是在理论上很好，但没有能力去传福音拯救失丧的灵魂。我不知道我的生命会有多长，但是我求主延长我的生命，好叫我能够在印尼境内100个城市跟境外100个城市传福音，给印尼人，特别是回教徒，他们需要真正的福音。

有一位护教者，名叫Christian Prince，我认为他是当今护教者中最勇敢的一位。他出生在埃及，从可兰经里面读出了错误，宣告主耶稣才是唯一的救主。我们为他祷告，因为他把整个回教带回基督教，他很勇敢，我们应该知道他的名字。他挑战所有的回教徒尽量来发问题给他。去年，他在另外一个国家成为回教教授，却在印尼被关进监牢。基督徒应该求上帝给我们力量成为祂的见证，不然死了算了。如果我们不为主作见证，我们活在世界上没有意义。

主持人：博瑞特博士，在您做旧约教授的生涯里和教导事工中，一直以来都注重神的国度，这个观念也影响了我。当我完成了神学院的一些课程回到教会的时候，我的牧师让我用一句话总结跟你学到了什么，我说是福音——神国度的福音。请问天国的神学如何影响“第三千禧年”事工独特的工作方式，以至可以使其服事众教会，让神的国度降临，使祂的旨意行在地上如同行在天上。

博瑞特：“第三千禧年”的目标是使所有的基督徒和教牧同工都有办法好好学习神学。不是有一些人，不是大多数人，而是所有人都可以学习神学。我们这个时代有很多便利条件，因此有可能让尽可能多的基督徒、牧者真正理解圣经正统的教导。所以我们的事工叫作“第三千禧年”。我们的课程之所以关注国度的很重要的原因就是，这是源于圣经的教导。圣经有很多章节和主题，但是其中所有的内容，不同的主题，不同的叙述方式，它们全部都连接在一起。所有内容都有一个共同的主题，把它们全部串在一起。我们非常确定能够把这个主题提出来的唯一方式，就是叙述上帝国度的神学，这也是主耶稣在主祷文开头所讲的。上帝的国度跟整本圣经的关系是复杂的，而且这个复杂性包含整本圣经，而这个主题比任何主题都要重要，所以圣经的每一卷书，其实都是上帝国度的伸展。

为什么要所有的牧者、所有的基督徒都认识上帝的国度呢？因为我们基督徒所珍惜的事情远超一切，最好的操作方式，应该是顺服上帝国度的原则。例如我们说我们跟随耶稣基督，基督是谁？祂是救主，祂是上帝国度的王。我们相信福音，那么福音到底是什么？它是一种宣告，告诉我们上帝国度的凯旋。我们相信爱上帝和爱邻舍是国度里生命的表彰，不管是在圣经里面，还是圣经外面，都是实用的。我们为什么珍惜家庭？因为上帝国度里也有家庭关系。我们为什么要让传道人认识这一点，又让我们常常思考呢？因为基督教的传道人是在宣告上帝的国度在耶稣里面展现。就如唐崇荣牧师所说的，在今天的时代，我们作为牧者和基督教领袖，必须提醒基督徒，为国度而活，来为国度受苦，来为国度摆上生命，没有惧怕，在基督里面我们满有信心，相信必然得胜。我们看见西方基督教式微，是因为传道人不再传国度的信息。上帝的国度在非洲迅速发展，在亚洲很多地方也是如此，其中一个很重要的原因，就是这里的传道人在宣告国度的信息。所以我们很努力地建造一个系统，让全世界的基督徒都知道圣经正统的教义，为此我们必然要强调上帝的国度。

主持人：我们知道在中国政府对宗教有很多的逼迫，不止基督教，而是所有聚在一起的宗教都会受到逼迫。美国和中国之间的贸易战，虽然中间有一些缓和，但是我们看到西方的文明世界与东方的崛起国家一定会有争战。许多人用不同的词句描述中国的环境，但是我认为，中国仍然处于两百年间文化的更换期，还没完成文明的转换。对于教会要专注于大使命来建立基督属天又在地的身体，您有哪些劝勉？

博瑞特：没有人知道未来会发生什么事情，没有人知道中国或者中国教会以后的情况会是怎样，也没有人希望基督徒会遇上一大堆麻烦。有许多我们心中的英雄正在受苦受难，我们的心也破碎。他们中许多人是我的朋友，我认识他们很多年。我们为中国正在受遭苦难的弟兄姐妹哭泣，特别为着他们的孩子们。但是中国的弟兄姐妹，有一件事是非常重要的是你要相信，因着上帝的护理，中国对全世界的影响极大。虽然现在是基督徒受苦难的日子，但也是中国基督徒前所未见的机会，“一带一路”为福音开了许多道门，正如以前使徒保罗在地中海没有海盗的情况下可以去到世界各处传福音。新约圣经形容罗马是敌基督，但是正因为有罗马帝国修建的道路，福音能够迅速传开。第一世纪的罗马非常邪恶，但是也成为第一世纪教会的机会。所以我鼓励中国的弟兄姐妹们，当你看见前面困难的日子，也要注意整个中国崛起所带来的机会，思考如何让上帝的国度传遍世界。

凯勒：我认为受苦真是祝福，关键要看我们如何回应苦难。我就一句话来总结：受苦会使你成为一个更好的基督徒，或是成为一个更差的基督徒，但是它不会让你处于现状，就看你怎样回应。

卡森：正如凯勒牧师所说的，殉道者的血是教会的种子，虽然那不是圣经里的话，但通常情况下是真的。历史上，逼迫一波一波的来，而当上帝的护理使这些逼迫过去之后，教会就被这些逼迫炼净，就有更多的真道被宣讲。在这样的情况下，很多殉道者的血就是教会的种子。我们要祈祷的就是在这几十年以后，这些逼迫能够使教会发展，能够使教会炼净。另一方面，我们不要有太浪漫的想发，而是要祈求天父能够保护这些信徒，给他们勇气和能力，给他们圣洁的喜乐，使基督的福音被高举。特别是在中国崛起的背景下，教会很重要的是不可以骄傲。上帝曾经使强大的国家谦卑下来，祂也会继续这样做。我们当存忍耐的心，在小事大事上忠心，为的是要让神的十字架被高举。

唐崇荣：主耶稣说：“温柔的人有福了！因为他们必承受地土。”（太5:5）中国的第一个皇帝是在2216年前，他要成为整个世界上最有能力的人，希望自己的帝国一千年以后还存在，但是实际上只存在了16年。墨索里尼、希特勒和日本天皇，发动了第二次世界大战，但是也只延续了6年，最终希特勒自杀，墨索里尼被抓，在广场上被人羞辱。第二次世界大战之后，德国道歉，所以上帝赐福德国。而过去的35年，日本经济一直没有发展起来。我认为，是因为日本人相信他们的皇帝不像中国皇帝可以更换，称为“天皇”。我们要回到主耶稣永恒的原则，不要怕共产党专制的做法，我们要为中国政府祷告，求主让他们悔改。不悔改，他们是没有前途的，因为上帝是公义的上帝。

我相信中国教会未来会面对更大的苦难，但是这些逼迫过去以后，上帝就会大大祝福中国教会。然而逼迫是必须的吗？在路加福音23章，主耶稣必须受苦进入荣耀，这是上帝国度的旨意。当基督徒进入必须的苦难的时候，并不是所有的基督徒都将成为更好的基督徒，但是我相信选民一定会变得更好。非选民就会被筛掉。愿上帝祝福中国，祝福教会。上帝允许中国教会经历那么多的苦难，让中国教会的基督徒恒切地坚守基督信仰。我相信在未来，中国将会有全世界最多的基督徒，所以现在的逼迫是必须的，选民会得到益处，非选民会被淘汰。

祷告：

亲爱的上帝，我们感谢你，你将诸般的恩典给了教会，将已经升天的耶稣基督分赐给我们每一位，无论是在台上还是台下，我们已经与高升的耶稣基督联合。今天我们愿意委身，愿意为基督的缘故受苦，不是为了我们自己，而是为着福音的缘故，为着那些还没有认识你名的人的缘故，能够召那些人出黑暗进入光明，宣扬天上这位上帝的美名。感谢你祝福我们的大会，求你继续祝福，好让你荣耀的圣名在我们的会场，在我们的生命中彰显。

祷告感恩奉主耶稣基督的圣名。阿们！