主持人：我是这场座谈的主持人，我姓谢，是一间地方教会的牧师。今天是这次“福音与文化”大会的最后一天，在过去的三天里，我们已经听到了非常好的信息。今天，我们特别邀请到几位使用华语服事的牧者，来分享一些他们的想法和洞见。若主许可，期盼他们接下来的讨论可以对各位参会的华人基督徒有所造就。
祷告：亲爱的主，我们把接下来的时间仰望在你的手中，求你藉着你所赐下的恩赐和各位你所重用的仆人的洞见，来帮助我们每一位参会者更多地去思考基督与文化、福音与文化的关系。奉主耶稣的名祷告，阿们！
下面，请各位嘉宾按着坐次，依次分享自己的名字、所在的地区、主要服事的领域等，以帮助大家认识你。
李栋良：我来自台湾，祖籍是浙江宁波。我现在主要的事奉是在“宇宙光全人关怀”机构任副总干事，也担任一个部门的主任，主要负责福音外展的工作。其实我最主要的服事是做教会历史的诠释，我们希望透过这样的工作能够向世界重新解释宣教历史。
李建安：我是马来西亚人，曾经在马来西亚圣经神学院事奉过16年，担任院长和驻院学者，现在是“福音文化中心”的会长。
刘奇峰：我们这些流落在外的人，有时候真的说不清自己是什么人，听口音我是东北人，按长相我是中国人，按护照我是美国人。我从2006年开始一直服事一间教会，直到去年转换职位，做了宣教牧师，最重要的工作就是在宣教机构里服事各个教会做宣教。
杨传道：我在福建厦门巡司顶教会服事。我们家四代人都在这个教会里面，所以我也不知道是我在牧养他们，还是他们在牧养我，我现在一直在学习牧养。
主持人：谢谢几位的介绍。首先想请每一位嘉宾，用两分钟的时间，来分享你最喜欢的和福音与文化有关的经文，也可以分享你认为在这方面，教会历史上最值得学习或者你最欣赏的领袖、神学家或牧师，并说明理由。
李栋良：影响我最深的一段经文就是“凡我所行的，都是为福音的缘故，我要与人同得这福音的好处。”（林前9:23）这段经文定义了我生命的核心和一生奔向的目标。我是因为福音被召，也为福音而活。我是为福音而服事，这是我为之生、为之死的祭坛。“我要与人同得这福音的好处”，这界定了我是谁，我与别人的关系，我与神的关系以及我与这个世界的关系。所以我要先确定我自己已经全然得着了神赐给我的丰盛的生命，以至于我可以见证、活出并且与人分享这福音的好处。
影响我最深的一个人，名字叫麦都思，如果有机会大家可以去看圣经挂图[1]，你会发现这个人生平不凡。他15岁家庭破产，进到印刷厂做工。20岁的时候听说宣教工厂需要印刷工人，就去了。但他说，我不是在做印刷工人，我是要做印刷宣教士。这个决定影响了他的一生，从20岁到40岁，他是为华人而活。他一生在马来西亚的马六甲、槟城、巴达维亚这些地方做宣教的工作。他没受过什么教育，但是竟然在中国打开国门的时候成为第一届宣教大会主席。他没有读过什么书，但是一生却写了94本书。其中一本《三字经》[2]，不是中国的《三字经》，而是模仿中国的《三字经》，把圣经全部的教义，用三字经的方法写了出来。他在哪里宣教就在哪里建立教会。他让我看见，一个在基督里面的人，没有不可能的事。
李建安：从福音和文化的角度来说，我最喜爱的经文是“他们不属世界正如我不属世界一样，你怎样差我到世上来，我也照样差他们到世上来。”（约17:16-18）这谈到福音和文化之间的关系。我最喜欢的人是约翰·加尔文，他的一句话很深地影响我，他说：“生命就是宗教的。”这句话表明神的主权在任何的领域里面都要彰显出来。最重要的是，他还说过：“没有一方寸的空间，没有一须臾的时刻，我们不是活在神面前的。”我们的生命是整全的，不是教会和世界，乃是整个世界。无论教会，无论社会，都在神的主权之下。
刘奇峰：我最喜欢的经文有三节，第一节经文是：“我真是苦啊！谁能救我脱离这取死的身体呢？”（罗7:24）这就是我对文化的理解。第二节经文是：“我们知道一切受造之物一同叹息、劳苦，直到如今。”（罗8:24）所有的受造物都和我一样苦。第三节经文是：“现在的苦楚若比起将来要显于我们的荣耀，就不足介意了。”（罗8:18）。从榜样的角度来讲，在我们这个时代，能够看得见摸得着的、对我影响比较大的人就是王怡牧师和唐崇荣牧师。我觉得他们信得挺玩命的。
杨希伯：我选的经文是以赛亚书58章，大概总结一下：以色列人在禁食，他们有很多宗教的仪式，上帝就谴责他们说：你们禁食，但是你们互相争竞，用拳头打人；你们禁食，但是却不使受欺压的得自由，不把饼分给饥饿的人，不接漂泊的穷人到家里，不给他们衣服遮盖，不顾念他们。很多解经家说，这段经文实际上是耶稣在讲“绵羊和山羊”的比喻的时候所引用的。所以，早期教会分享他们的餐桌，分享他们的钱财，他们去捡弃婴，结果呢，就改变了罗马的文化。今天很多基督徒喜欢占据文化的高峰，掌握话语权，和世人争论，我不是说不需要花时间和精力和世界对话。但是耶稣基督总是和穷人、税吏、娼妓这些罪人在一起。这是一个深刻的提醒：这是一个颠覆性的信仰，最终会改变整个世界。世上最不公义的事情就是领受恩典的人不给恩典，所以世上最不公义的人可能就是基督徒。
主持人：接下来一个问题，我想问“宇宙光”的李栋良总干事。我注意到“宇宙光”的事工原则之一是“深入社会，形成文化，走在上帝正道上”。所以，我想请你解释一下这个事工原则，以及“宇宙光”是如何实践这个原则的。另外，你觉得牧者或者教会在这个领域可以同你们有怎样的回应或配搭？
李栋良：我想作一个界定，我们的“宇宙光”所强调的是深入华人社会文化。我们的目标是“看见”。圣经里面有个撒种的比喻，我们相信一个有智慧的农夫知道怎么样去预备一块好土。这块地可能是土浅有石头的，可能是荆棘杂草丛生的，而我们的工作就是去除这些石头、杂草和荆棘，让这块土地更好。所以我们在台湾，或者在华人文化社会里面，用各种方法希望让我们的基督教信仰能够和华人的文化产生对话。有人说基督教和中国吵了200年，但是从来没有真正对话过。我们吵的对象并不是信仰，而是不同文化之间的交锋。中国是儒家文化，西方是基督教文化。所以我们努力从教会历史的路径里面来工作，我们相信所有的文化最终追求的都是中国儒家里面所谓的圆融的人生。这种圆融人生正是上帝要带给我们的丰盛人生。所以我们画了一张图，把人放在一个圆的核心里面。
我们用阳明理学的方式强调上帝造人，把人放在这个世界里面，就会产生四样关系：天与人的关系、人与自己的关系、人与上帝所创造的另外一个人的关系、人与世界的关系。我们用天、人、物、我的方式来让人认识，只有上帝与人的关系才是我们终极的关系，它界定了所有我们和他者的关系。这四个关系平衡了，才是神要带给我们的真正丰盛圆融的人生。我们从这样的思路开始，做文字的工作、辅导的工作、社会关怀的工作、艺术文化的工作、教会历史的工作以及教育训练的工作。我们成立国乐团，用国乐来演奏敬拜圣乐。在中国目前的情境下，当你用国乐演奏赞美诗的时候，我想当局可能不太会管你。因为我们在一个看似符合中国文化的框架下行事。当然，其内里和当局者想象的不大一样。我们在大学校园里布道，受到了极大的欢迎。一些人因此明白除非有上帝，否则现代化也不可能带来真正的喜乐。所以，我非常鼓励大家去认识自己的文化。什么是今天中国教育所定义的所谓中国的社会文化？基督教信仰怎么和这样的文化对话，以至于可以有新的呈现方式？我鼓励大家可以做这方面的研究，也欢迎大家都成为上帝手中的一支笔，书写当代历史。
主持人：谢谢，非常的开阔我们的眼界。下面我想问李建安博士。作为系统神学家，你认为“文化使命”是一个出自圣经的说法吗？这个“文化使命”和“大使命”，也就是福音使命的优先次序是什么？“文化使命”是给教会的、基督徒个人的、还是全社会的呢？
李建安：我很喜欢谈这样的问题，可以谈三个小时，但是我们现在没有时间，所以我尽量简短地回答这三个问题。
首先，“文化使命”到底有没有圣经的根据呢？当我们说“福音/文化使命”的时候，我们先要晓得文化使命是什么。相关经文在哪里呢？“要生养众多，遍满地面，治理这地；也要管理海里的鱼、空中的鸟，和地上各样行动的活物。”（创1:28）那是在人堕落之前，神所立的一个很重大的使命。人类堕落之前，不需要福音使命，但是已经有文化的使命了。简单地说，还没有堕落之前，只有所谓的文化使命，没有福音使命。诗篇第8篇，再次引用创世纪1:28：“你派他管理你手所造的，使万物，就是一切的羊牛、田野的兽、空中的鸟、海里的鱼，凡经行海道的，都服在他的脚下。”（诗8:6-8）也就是说，堕落之后还是有文化使命。希伯来书2:5：“我们所说将来的世界神没有交给天使管辖，但有人在经上某处说人算什么，你竟顾念他，世人算什么，你竟眷顾他，你使他比天使微小一点。”这里又再次重复诗篇第8篇也重复过的创世纪1:28。在新天新地也有文化使命。因此，从圣经来看，不光是堕落之后，在诗篇第8篇有提到文化使命，就算是到希伯来书所说将来的世界，还是有文化使命。所以，文化使命是有圣经根据的。
更重要的是，这个文化使命，其实是神和亚伯兰所立之约里的三件事，救恩也包括这三件事情。创世记17:1-8，当神和亚伯兰立约的时候，神应许他三样东西：1）后裔要多如天上的星，海边的沙；2）国度由你而出，救恩由你而立；3）迦南之地要赐给你。“国度”显然与创世记1:28所说的人要统管万物相关。“迦南之地”后来发展成为整个宇宙。保罗在罗马书4:13说，那些从亚伯兰有信心的，他们要承受的，不仅是迦南地，而是整个宇宙。我们发现这个概念已经大大地扩大了，从应许迦南之地，发展到整个宇宙，直到启示录的21章，那里谈到“新天新地”。启示录11:15说：“第七位天使吹号，天上就有大声说，‘世上的国成了我主和主基督的国，祂要作王直到永永远远。’”到了启示录结束的时候，在22章说，我们作为基督徒，要与基督一同做王，直到永永远远。彼得前书1章说，我们基督徒，作为被救赎之人，“可以得着不能朽坏、不能玷污、不能衰残、为你们存留在天上的基业”。因此，从“迦南之地”发展到所有的基督徒都要领受不能够损坏的“基业”，到最后发展为，保罗在哥林多前书第15章所说的“天国”。这样，我们看到，救恩里面也谈到文化使命，并最终回到了神和亚伯兰所立的约。
其次，文化使命和福音使命，这两者之间有什么关系呢？以弗所书的第2章：“你们死在过犯罪恶之中，祂叫你活过来。”表明福音使命先来，那是生命的使命，使人活过来。然后他说：“我们原是祂的工作，在基督耶稣里造成的，为要叫我们行善。”（弗2:10）我们在哪里行善呢？在世界里面。这又回到马太福音第5章里面说，我们是“世上的光”，是“世上的盐”。这节一个很重要的观念是，耶稣说你们要把一切好行为行在人面前，人就把荣耀归给我们在天上的父。所以文化使命，就是把福音使命的果效带出来。因此这两者之间的关系是：先有福音使命，然后就带出了文化使命。
最后，这个使命是给基督徒还是给教会的，我觉得不存在这个问题。你怎么分出基督徒和教会？每一个基督徒都要这样行的话，整个教会就领受了这个命令。所以它是给个人的，也是给教会的。
主持人：谢谢李博士精彩的分享。接下来一个问题是给两位地方教会牧师的。在每个主日的讲道中，你们如何把一些文化议题（比如社会热点、文化使命、社会正义等话题）在你们的讲道当中体现出来，有没有什么好的经验可以贡献给各位在座的传道人？
刘奇峰：觉得把福音和文化分开是个很大的问题，因为文化里边有福音，福音里边有文化。我个人比较敢讲一些咱们华人文化丑陋的部分。很多人就说，你讲了太多中国人不好的事情。我说你不要紧张，所有不好的事情我大概都参与过。我们没有办法说这是中国的恶，和我没关系。这世界上每一个人的苦难都是我们的苦难，你逃不掉的。你认为中国人有非常不好的见证，和你没关系吗，我在美国待着，你知道美国人见到我怎么说么？——你们中国人。我说那个真不是我，但是他说那是你们中国人。所以哪怕有一天我们出了这个世界，别人还说“你们地球人”，逃不掉的。我们不敢讲是因为我们害怕，我们怕让大家觉着有争论。一个作家曾经写过，所有在共产国际国家的人都染上了共产国家的细菌病毒。以前东欧的社会主义国家有个人，他讲过这句话，我听了以后非常的受启发：我们本身的改变，就是对文化的改变。所以每一个真正的中国基督徒的见证，就是全世界所有中国人的见证。圣经上讲到，当世界的人说这个世界这么糟糕，谁的错呢？以色列的错，祖先的错，巴比伦人的错。但是耶稣来了，说我来付代价。所以我们必须在我们的讲道中，在我们的生命实践里埋怨。不管谁的错，都是我的错，只是要看你有多大的能力和爱去担当。
杨传道：关于怎么把这些社会议题放进来，首先你必须有对它的解释能力。凯勒给我很大的帮助，因为他会用福音解释所有层面的东西：社会公义的问题、种族主义的问题、人心里的问题、焦虑的问题、喜欢别人称赞的问题、整个世界观的问题。这给你能力去调和。在教会当中，不同的人有不同的想法。你会发现，在你进入那个议题的时候，福音永远比那个议题本身更深刻。我对中国人讲，你需要翻墙，不然我们得不到真相。你预备讲章，应该提前预备。当你提前思想这一个讲章的时候，你会留下一两个星期的时间，这一两个星期里面发生的事情会很自然地进入你的讲章里，那你就可以对着他们的处境说话。
主持人：谢谢二位。提到教会牧养，我还要问一些更加进深的问题。因为刘牧师来自美国，杨传道来自国内，最近华人社会当中出现各种颜色的人。在台湾有蓝色和绿色，大陆原来只有红色，2019年的时候又出现了黄色和蓝色。当这些不同颜色的人出现在教会当中，彼此之间就会产生隔阂和冲突，但他们都认为自己所关心的，是一个事关正义的问题。我想先问美国的牧师，你对此是否有所观察，以及你认为教会应该如何回应？
刘奇峰：在牧养的过程中，我们要始终强调什么是最重要的，在重要的事情上寻求合一。人是非常矛盾的，谈恋爱的时候都找和自己不一样的，结婚之后都找和自己一样的。所以中国人常说，恋爱的时候是天堂，结婚了以后变成了坟墓。教会也是如此，当一个人和教会“相恋”的时候，我们就说他还不信主，所以我们要关心他，爱护他。你一旦成为基督徒了，教会就要求你必须一致了，你得像这个，像那个。他是香港来的，他是台湾来的，他是中国大陆来的，我们虽然讲共同的语言，但是我们沟通起来非常困难。在我过去的牧养里，我比较笨，只是专注在圣经上，专注在福音上。但神很祝福我们，给我们香港背景的执事，台湾背景的执事和大陆背景的执事，一起在一个教会服事。我觉得如果我们在福音上抓住了重点，我们就可以在爱里接纳不同。所以有的时候忍耐别人就是爱的表现。在爱里，你所能忍耐的程度也是基督在你的生命里所结的果实。
杨传道：在逼迫来的时候，教会有两种人，有一些人认为，我们不用和政府做任何的沟通、对抗，我们从这城逃到那城，我的国不属这世界，我的国若属这个世界，我的城要为我征战，所以逃呗。另一派认为，耶稣也说过，在暗中我对你们所讲的，在明处要讲出来，你们不要怕，没有事情不会显露出来的。彼拉多问耶稣说，你是王吗？耶稣说，我是王，我是为此而生。意思就是说，彼拉多问的是，你是中国的国家主席吗？他说是，我生来就是，而且我最终也是。他没有在那时候解释说，我是属灵的王，和这个没关系。大家都会根据自己的观点去选取各自的支持经文。我的分析，是基于卡森对于基督和文化的理解。他谈到圣经神学实际上是把很多派观点的优点都呈现出来，而且也规避了他们的缺点。比如说两国论的人确实看中灵魂是最重要的，如果你太爱这个世界，你会滑入，你就会开始忽略永生永死的重要性。他们非常清楚罪的顽固性，除非基督来，否则这个世界不可能被更新。但是，新加尔文主义的人就认为救赎是已然未然的，所以我们在生命因真实重生发生质的改变之后，我们的思想要圣化，我们的行动也要圣化。我们所涉及的家庭，我们所帮助到的领域，都要被福音更新。你不能把你的信仰和你的行为举止和所有的文化割裂。但是确实，两国论的人提醒新加尔文主义的人，你很容易去做这些事，却忘了福音对于灵魂拯救的重要性。
凯波尔是新加尔文主义的代表，但是在他之后，整个荷兰的教会有一个断崖式的下滑，就是因为重生得救的人数在急剧下降。所以，实际上他们两边都对对方有提醒。我们所信的福音自然会延展到我们生命中所有的层面。但是，这地上不可能有一个完美的国度、企业或者家庭。只有基督再来才会带来完美，这是两国论的提醒。新加尔文主义就会对两国论有提醒——如果只是关心灵魂得救，就失去了敬虔的后代。因为他们的孩子看不见福音在所有层面的解释，他们只看到一些所谓的敬虔的行为而已。所以，说起现在在逼迫当中出现的两种声音，其实本来就应该有一些人站出来，我们祷告支持他。像我，我就站不出来。为什么？因为我的思想不够锐利，没有办法解释那么多东西，讲出来大家都要睡觉了。王怡有这样的训练，既然神给他这样的恩赐，我们就应该好好为他祷告——中国需要这样的人。但是，我们也要知道，不是每个人都能成为这样的人。很多教会可能更注重去传那永生永死的福音，比如我们这间由老太太组成的教会。而那些以为自己刚强，站立得稳的人，要去体恤其他人的软弱，也要知道不是每个肢体都要做领袖——总要有不同的肢体搭建成一个多元的基督教社会，其中又有真正内在的合一。所以呢，我们的合一不是统一，我们的多元不是分裂，我们乃是反映三一神的那种一而多，多而一的生命，从不同角度使神的荣耀彰显。
主持人：两位李牧师对以上分享的内容有什么回应或者补充吗？
李建安：问题可以是区域性的，但是原则是宇宙性的。所以我们在讲台上谈这些课题的时候，一定要把原则带出来，然后说如何应用在不同区域里，这是我第一个想要回应的。另外，我们要尊重专业。我本来的专业是农业经济，后来我再去念了经济的硕士，得到系统神学博士学位八年之后，我又念了一个社会学。我希望，我的神学能够与世界上所关心的经济或是社会学课题结合。我认为从这个角度来说，我们作为牧者一定要在不同的领域下功夫。以至我们谈这个课题的时候，可以谈得深入。我认为专门的训练是有必要的，如果我们不能够接受专业训练，也要请一些我们教会里面受过相应专业训练的人，给我们一些相应的帮助。
李栋良：很多文化因素其实都和我们的历史过程是有关系的。今天我们台下大部分人都是从中国大陆出来的，我是从台湾来的。刚刚讲到台湾有蓝绿的问题，教会只要一发什么声音，马上就会受到整个社会的强烈迫害。不只是社会议题，台湾还存在种族的问题。统独的议题在台湾吵得很凶，所以我不敢讲什么，我无论讲什么都两面不是人。但是当理解整个台湾的社会的历史文化和中国的关系之后，其实我更多生出的是同情，我更加明白神把我摆在如今的这个时代里面有祂独特的旨意。所以，不同的人可能有不同的主张，但是如果我们去理解历史的时候，就会看见原来神在不同的时期带来不同的祝福。很多中国人来问我，你们台湾的政治社会是什么样子，颜色的问题是什么？我想这些都不是最大的问题。我感谢希伯和我们分享了一个很宏观的洞见。我刚刚介绍自己的时候，说我既是宁波人，又是上海人，又是台湾人，又是中国人，又是天国人。我觉得最重要的核心就是，最终我是由我和神的关系来定义我是谁，英文写到我的时候是大写的“I”，我想这个I是因为我在神的面前。我不是由外在这些环境去认定我是谁，在基督的里面，我们都知道我们是谁。所以我觉得和这群不同的颜色的基督徒在一起的时候，我们聚焦的是，我们都是天国人。我们都能够看见对方也是神所爱的那个人的时候，就可以跳出环境带给我们的限制和眼光。每个人都是神所爱的，有了这个跳跃之后，我们就可以彼此更多的倾听和接纳。
主持人：最后一个问题，三自爱国运动一直强调“爱国爱教，荣神益人”，那么我想问在座的各位，你认为这和我们这场大会所说的福音文化，或者说，福音与文化是一致的还是背道而驰的？
杨传道：好像只有我是从大陆来的，“爱国爱教”这个口号，我是反对的，因为我们讲的是“爱神爱人”，圣经没有讲“爱国爱教”，这背后有民族主义的问题，他们利用民族主义作文章。“荣神益人”当然是基督徒要做的，但是它背后有一个暗示，就是要符合社会主义。所以，这有种自由派神学在地上建立人间天堂的思想意味，而共产主义就是要在地上建一个所谓的乌托邦。对于家庭教会来讲，不是说我们因此就不去关心社会文化，或者不去行公义好怜悯。如果说他们做了，我们就不做的话，那实际上我们还是在争取一种内在的道德制高点，或者说是透过对比来证明自己的存在。其实我们根本不需要与他们对比，他们没有值得对比的地方。我建议按着圣经的说法，教会应该做一些救济层面的事情，这也是凯勒的教导。比如说那人没得吃，你要帮助他，他没得住，你要去收留他，他没有衣服穿，赤身露体，你要帮助他。因为这是救济的事情，是一定要做的。第二个部分就是，帮助寄居的去应对他们可能会面对的问题。这不是一个简单的问题，一个教会做不来，可能要联合更多教会去帮助他们。第三个层面是关于整个社会制度的改革，其实谁都不知道要怎么做，在中国，也没办法做，如果有人想去做，就为他祷告。
李建安：我的观点可能和这位杨传道稍微不同。我认为爱国、爱人和爱教会没有冲突。因为国家是由人民组成的。从这个角度来说，我认为我们还是要爱国，这个爱国不是爱政体。
刘奇峰：李博士可能不太了解中国文化。一般掌握唯一话语权的人，他只是说，却让别人去做，这是最危险的事情，用我们东北话说，这叫忽悠。如果一个人没有品格，他说什么你都不要信。教会面临问题时，说都会说的，等到奉献，等到吃苦挨累的时候就找不到人了。所以我们要从每个个体来改变这件事情。如果一个人非常有品格，他说错了我都愿意信。为什么？我如果做错了，他能来救我。所以我想这一点上来讲，我提醒大家要深刻地理解这些说法，因为有些人说的话不是你理解的那个意思。
主持人：非常感谢四位的分享和智慧，相信给大家带来了很大的祝福，我尤其喜欢你们互相的补充，因为这让一个命题的回应变得更加的丰富。我也相信在座的各位听到这些回应的时候，都有自己的思考，这样当我们见到那位审判者的时候，才不会羞愧。
我们一起来祷告：
主啊，我们感谢你，给我们这样过去的一个小时，让我们来探讨一些福音文化的议题，我们尤其为那位在这个议题上堪称先锋的王怡牧师祷告，求你给他自由，求你使他继续的做神的仆人和你话语的使者，求你祝福所有听到今天这信息的弟兄姐妹，求你使这些智慧的洞见，或者圣灵的光照能对每个人有益。
奉主耶稣的名祷告。阿们！
[1] 圣经挂图
[2] 麥都思氏三字經
