主持人：弟兄姐妹，平安。本次座谈的题目是《圣徒坚忍与家庭建造》。我的妻子董师母会和我一起主持接下来的座谈。
董师母：谈到婚姻的时候，大家总会问，婚姻的目的是什么？本次论坛的主题是“圣徒坚忍”，那么圣徒坚忍和家庭建造有什么关系呢？这次座谈我们就来探讨一下这个主题。当今这个时代看待婚姻有不同的观点，因而反映出现代人对婚姻所持的目的也各不相同。但是圣经是唯一的真理，圣经向我们宣告，婚姻是神所设立的，婚姻的目的是帮助在其中的人成为圣洁。
主持人：提摩太·凯勒牧师和汤·盖瑞牧师都著有很好的婚姻主题的书籍，他们都会提到婚姻的目标是成圣。因此，婚姻是一个坚忍的过程。意味着我们从自私自利到在基督里为彼此而活这样一个转变的过程。婚姻和福音是彼此相关的。在婚姻里，我们会体会到福音的酸甜苦辣。我们需要处理内心很多未被满足的期待，好让我们能够真实地彼此相爱。
访谈一：爱的困境
董师母：如果彼此相爱那么容易的话，大家就不会觉得婚姻很难了。接下来我们要进入第一个访谈。我们请到了杨弟兄夫妇。
杨弟兄：弟兄姐妹平安，我们结婚已经14年了。
董师母：我们很荣幸邀请到了我最好的属灵同伴和她的丈夫，我们两家是很要好的朋友。我们也见证了他们从2017年回到教会，生命如花绽放的过程。期待透过这次访谈，能让更多弟兄姐妹看到上帝在他们身上的作为。在你们14年的婚姻历程中，你们觉得彼此适应的最艰难的部分是什么？
杨弟兄：我觉得她所需要的和我所能给予的，是不匹配的。而且在很长时间内，我对她的需要是持否定态度的，或者可以说是不屑一顾的。我的姐妹很需要陪伴，期待我可以体察她的内心，或者说能够和她共情。以前我觉得是她事儿太多了，无法理解她。一开始我是努力地想要做到，但是后来发现做不到，因此也产生了很多争吵，关系的张力比较大。
杨姐妹：结婚之后，我有抑郁症的症状，非常焦虑。那时候我极度渴望被爱，总是希望他能够再多爱我一些，而且我觉得那是很正常的要求。但是我发现，他确实是在用心地、努力地去爱我，而我还是不满足。后来我也感觉到了他开始敷衍我，比方说“出人不出心”，因此我就开始感到恐惧，特别害怕他哪一天厌倦了。那时候就在这样的漩涡中，我们也试图寻找一些人为的办法去解决问题。但是，当我发现他敷衍的时候，我们的争吵就越来越多，而且杀伤力也越来越强。原来只是嘴上争吵，后来就开始伤心了，感觉彼此的心之间开始有了距离。杨弟兄提出我们不要再这样吵下去了，接着就进入了粉饰的“太平”。我心想，为了让婚姻可以维持长久，这辈子就“举案齐眉，相敬如宾”得了。
主持人：那么你们婚姻的转机是什么时候，如何发生的变化呢？
杨姐妹：是在2017年。我们的改变是从回到教会开始的。真的是特别感谢神，也超过我们的想象。我们的家人不远万里从家乡过来，把我们带回教会。那时候不是主动的顺服，就是觉得家人说得对，就去教会了。
杨弟兄：我们回到教会之后不久，就有弟兄姐妹直接跟我们说：“你们之间的关系太紧张了。”可是我们觉得彼此沟通得很好，关系不紧张啊。但那些年长一些的弟兄姐妹指出我们之间不良的相处模式，感觉我们时刻都在防御机制之下。
杨姐妹：当时我们的牧师说，能感觉到我们之间的禁忌话题比较多。就在那时，我发现我的“粉饰太平”破碎了，大家都能看出来了。
主持人：刚才杨姐妹提到了很期待丈夫更多爱你，当他无法满足你的需要的时候，你是怎么回应的呢？后来的改变是如何发生的？
杨姐妹：2017年我们回到教会之后，开始有了真正的教会生活——我们加入教会的小组、参加教会的营会、参加夫妻小组的课程，还有夫妻营会。在教会生活和各种学习中，我们发现问题是在于我们的信仰问题。从前我们自称是基督徒却过着没有基督的生活，福音没有更新我们的生活。我们不认识福音，也没有真正接受福音。所以，我们彼此不接纳对方，也不接纳自己。后来在教会生活中，我们和牧师、属灵伙伴之间有很多的学习、辅导。我们发现，当我们的心开始转向神的时候，神就亲自在我们身上动工。当我们明白福音之后，也就慢慢知道上帝对家、对教会是有祂的目的的。我们是在上帝的计划之中，我们需要活出上帝给我们的使命。杨弟兄会和我谈很多他在学习过程中的收获和想法，我也知道了在婚姻中上帝所设立的秩序。过去在婚姻中我没有顺服丈夫，“丈夫是头”对我来说只是文字，没有照着遵行过。在认识神的过程中，我们开始看到自己的问题，看到我们问题的核心是罪。在神的光照下，我们愿意去认识神、渴慕神、仰望神，愿意去学习、知道神的计划和我们的使命。这是我们转变的契机。
杨弟兄：在这个过程中，我感觉到妻子最大的变化是，她开始把我当成一个独立的人去看待，我可以不用按照她的期待去做。
杨姐妹：是的，过去我是把杨弟兄硬按到我理想中的丈夫那个偶像的模具里面，努力地想要改变他成为我理想中的样式。那时候我确实知道杨弟兄在努力地熬着，他在努力地按照我的需求去做。我真的觉得他是个挺坚强的人，能扛住那么多，但也能感受到他的疲倦、无力感。
主持人：杨弟兄，当你在面对妻子永远都无法满足的需求，里面深深地感到无能为力的时候，你是怎么发生改变的呢？
杨弟兄：一开始就是忍耐、苦熬呗，熬不住了就开始反击，争吵不断。吵多了也伤感情，就开始封闭起来，有了很多“禁区”——不可触碰的话题。我们甚至约法三章，哪些话题我们就不再提了，形成了一种“伪共同体”。改变是从2017年回到教会，有了教会生活开始的。通过主日讲道、小组查经、各种营会的圣经学习、辅导，还有个人灵修等途径，圣灵光照我们，让我们认识神，看到上帝的旨意；圣灵在也我们心里工作，使我们逐渐地心意更新变化。通过福音我们认识到，我们彼此都是罪人，我们都有很多的问题。我做不到妻子所期待的共情、陪伴是正常的，她那些在我过去看来是过度的需求也是正常的。于是在我们都是罪人的这个前提之下，我们开始能够彼此接纳，也接纳自己。因着福音，我们知道我们是一同承受生命之恩的，我们的盼望是在基督里，是在将来。从前我们的盼望是在对方身上，她盼望我成为她的上帝，我盼望她能把我当成上帝。而我身处上帝的位置却办不到上帝能办的事。所以，问题的根源就在这里。
主持人：当你们不再把盼望放在彼此的身上而转向上帝的时候，你们对爱的需要和对彼此的期待是否被满足了呢？
杨姐妹：从世界的眼光来看，我们现在的生活、工作并没有比2017年之前更好，但是我们却没有像之前那样感觉生活特别艰难。反而我看到了杨弟兄那种仆人式领袖的心态，他愿意带领我，有从内心发出的乐意来陪伴我，不再是应付和苦熬。我们也开始认识到上帝创造的美好，我们愿意陪伴在彼此的身边，让对方活出在基督里的自己。我们的期待也发生着改变，期待的根基放在上帝那里。这时候我发现我反而是有很多的满足。
杨弟兄：是的。我可以不再按照她的期待去生活了，我可以按照我的样子去生活。而且她确实能够从我这里得到帮助和满足。过去面对她的期待或需要，我只能是应付，现在我是真的甘心乐意地去做。
董师母：那么杨姐妹的抑郁症方面是否有好转呢？
杨姐妹：真的特别感恩！前段时间我还专门去做了抑郁症和焦虑症的测试，发现都没有了。
董师母：看到你们从苦熬到乐意的改变，非常感恩。我们中国人所说的“忍”，真的是心头插上一把刀。那种忍是真的忍耐不下去。但是当我们为了神的缘故，彼此切实相爱的时候，神得荣耀，我们自己也品尝从神而来的喜乐。
杨姐妹：靠着我们自己的力量，我们无法忍下去。当我们把信心和盼望放在神那里，那是真实的力量，是真正的平安和喜乐。
主持人：感谢杨弟兄夫妇接受我们的访谈，也乐意在弟兄姐妹面前敞开自己，分享在基督里经历的恩典。愿上帝赐福你们！
董师母：在这短短十五分钟的分享里，让我们看见他们十几年的婚姻经历。两个人都曾经在心上插着一把刀，努力地为对方去忍。但是出于自私的本性，我们无法对任何人——哪怕是我们最爱的人——一直忍下去。然而因着福音的缘故，他们开始慢慢明白什么是共同承受生命之恩。因信称义的我们可以真正地接纳自己的软弱，也能够接纳对方的软弱。所以最后杨弟兄说“我现在心甘乐意地去爱她”时，很感动我们。这就是上帝的爱在我们心中所做的工，让我们学习以上帝那样的接纳去接纳我们的配偶。
访谈二：关系中的坚冰
董师母：接下来我们进入第二个访谈。在这个访谈中，我们会一同探讨很多人都在面对的问题，就是在工作和家庭中怎样把爱活出来。特别是当我们拖着一个疲惫的身体回到家中，希望家是一个港湾的时候，我们会遇到什么样的困难？
主持人：谢谢你们两对夫妻接受访谈。请你们先介绍一下自己。
杨姐妹：我信主7年。
陈弟兄：我信主12年。我和杨姐妹结婚已经6年了。
吴姐妹：我信主11年。
顾弟兄：我信主7年。我们结婚快5年了。
主持人：婚姻是很不容易的过程。你们在婚姻中的张力是什么，你们在福音里是如何处理这些张力的？每人可以分享一个例子。
杨姐妹：最近我们面对最大的一个张力是关于工作、家庭在时间上的优先次序。在这个张力中，我首先会感受到两个人之间有隔阂，彼此的亲密感也会被消耗。
陈弟兄：我在家庭和工作的关系方面处理得不是很得当。我没有及时向妻子表达我的处境，更别提我的感受了，因此给她造成了困惑和压力。
董师母：陈弟兄，当你工作压力比较大，或者没有处理好工作和家庭的优先次序的时候，你清楚自己的感受吗？
陈弟兄：我不是很善于发现和表达自己的感受，只是觉得自己的工作压力很大，但没有意识到这是需要沟通的。
主持人：杨姐妹，当你感受到这个张力的时候，你有什么样的反应或者你会怎么做呢？
杨姐妹：一开始就是忍耐，而且我也不知道该如何表达自己对亲密关系的需求，所以表达出来的就是指责。因此陈弟兄会自我保护、逃避。糟糕的情况下他会反击，我也会自我保护，两个人之间的关系的张力和隔阂就会更大。实际上，我们两个对彼此的情感、内心的需要的理解和感受都很混乱。
董师母：陈弟兄，当感受到工作压力大的时候，是因为想要逃避而不去分享，还是说不想把这些压力带给妻子而没有分享，或者有其他原因导致你不去分享你的处境呢？
陈弟兄：都有吧。在进家门之前，我就会暗示自己不要把工作上的事情带回家，但是自己却不能真的把工作上的压力和自己的情绪很好地分割或者管理。面对妻子的需要、我的感受这些，我都是混乱的。这时候，我心里期待的不是能够给予妻子什么，而是她能来安慰我。但是反而被对方指责了，就感觉家不是港湾了，然后就躲进自己的“小黑屋”里。
董师母：陈弟兄的表达其实很清晰。事实上当你坐下来试着去表达的时候，是可以很清楚地表达让你感觉到一团混乱的感受和情绪的。陈弟兄在回家之前，他其实已经在努力地调整自己，他希望可以把工作中的乌云丢在家门外，他也期待着家可以是一个港湾，可以从妻子这里得到安慰。那么杨姐妹，在你爆发指责之前，你有没有像陈弟兄这样在忍着些什么呢？
杨姐妹：我觉得我一直是在等待。而且我在努力地以请求的姿态而不是要求的姿态，具体地去表达自己的需要。我认为我的表达方式已经有所调整，但是他的反应还是和以前一样，我就会觉得等不了了，我就会开始攻击了。
主持人：面对这种忍无可忍又无法保持现状的情况，你们有什么回转的行动呢？你们在福音里做了哪些尝试呢？
杨姐妹：无论我们的关系如何，我都会主动地寻求教会、比我们年长成熟的夫妻、我们的督导、为我们做婚辅的属灵长辈的帮助。当我们在尝试自己解决未果、卡在那里的时候，我会主动寻求教会的帮助，在属灵长辈的帮助下看见自己的盲点和问题。
陈弟兄：不善于表达自己可以说是男性的通病。这个对自己和家人的伤害都很大。因此，我就会从造成的伤害这个事实本身去找其背后的原因是什么。这时候就不得不去面对自己的黑暗。我习惯把我的一些黑暗面藏在“小黑屋”里。此时我需要靠着福音去面对自己里面的黑暗。在我和另外两个弟兄一起学习一个课程的时候，我发现了自己里面的一个错误认知——我觉得悲伤是基督徒不应该有的情绪，既然上帝把我所需用的一切都赐给我了，我就不应该悲伤。但是透过学习，我意识到，上帝按照自己的形像所造的人本来就是有喜怒哀乐的。我总是觉得应该把好的一面呈现出来，那些负面的就要自己消化。但是这不符合圣经。上帝给我的担子是轻省的，不是说我把啥都丢给上帝，自己就轻省了，而是和上帝一起去面对藏在我的“小黑屋”里的一切黑暗，和祂一起走过医治的过程。那时候，可能里面的伤疤会被撕开，甚至撒上几把盐，很痛苦，但是神与我一同承受这些伤痛，这是经历恩典、医治的过程。
主持人：因为耶稣也曾因你的罪受鞭伤，使你得医治。
杨姐妹：当我看到他真实的、软弱的一面的时候，就能理解和接纳他了，也会心疼他，想陪伴他一起经历在耶稣里面的医治。
董师母：谢谢陈弟兄和杨姐妹的分享。从两位的分享中我们可以看到，其实你们的婚姻是在福音里操练坚忍的。虽然短短十分钟的对谈并不能解决问题，但是在这样的福音对谈中，我们能更加地了解彼此的想法，看到彼此在基督里的坚忍，看到彼此的软弱和黑暗，也可以帮助我们更深地回到福音里支取爱和坚忍的能力。
主持人：顾弟兄和吴姐妹婚姻中最大的张力是什么？你们又是如何在福音里面对的呢？
顾弟兄：我们婚姻中最大的张力是彼此的差异。我是比较细致、严谨的人，我妻子的性格是比较粗线条的。
吴姐妹：举个例子，就是最近发生的“冰箱门事件”。最近我在家上网课，课程间隙我去冰箱下层拿东西的时候，发现冰箱门出了问题，关不严。因为我还要去上课，于是就叫顾弟兄来处理。在这个沟通过程中，我们就有了冲突。
顾弟兄：我过去看了一下，发现冰箱门关不严的原因，可能是因为之前冰箱门没关好，冷冻室的冰化了之后又结冰，就把冰箱门顶住了，所以门就关不上了。现在必须要凿掉冰箱上的一些冰。
吴姐妹：我在里面上课，听到他在外面凿冰的时候，就感觉他情绪不太好。那凿冰的声音一下下就像是凿在我的心坎上。冲突就爆发了。他问我：“为什么不把冰箱门关好？”我听到的就是一句质问，感受到的是指责：“为什么你连冰箱门都关不好！”然后我就回他一句：“我以为我关好了。”后来说了什么就记不清了，只记得最后我说了句：“难道你要我跪下来向你认错吗？”
顾弟兄：我当时问她“你为什么不把冰箱门关好”的时候，是想要找到问题出在哪里，这样就能避免下次发生同样的事情。但是我的妻子听到后，就感觉自己被羞辱了。她说“我以为我关好了”，这句话在我听起来就是“我不知道，我也不想知道冰箱门为什么没关好”，我觉得她在推脱责任，最后当她说“难道你要我跪下来向你认错吗”时，就让我无法理解了。我没有任何要羞辱她的意思，她这样说反而让我感觉，你不但推卸责任，还要误解我的意思，故意说这样的话让我难堪。当时我的血压就飙升了！当她说到“跪下”的时候，我感觉特别刺耳，就这样把一件小事儿扩大，制造出了问题。
董师母：本来是一件小事儿，可是解决问题的时候压力很大。两个人都觉得对方在羞辱自己。那时候，你们觉得坚忍和彼此相爱难吗？
顾弟兄：特别难。这时候就发现自己真的是个罪人。我的妻子是我最爱的人，但是因着我们的不同爆发冲突的时候，我最爱的人一下子就可以成为我最恨的人，就感觉她成了我的死对头。
董师母：你们还记得营会中牧师讲的“爱的定义”吗？
吴姐妹：爱就是要时刻对抗自己里面对对方的指责等许多的恶念。
董师母：刚才顾弟兄表达的其实就是这个爱的定义。婚姻中的坚忍不是一件容易的事情，关系到我们生活中的许多方面。小到冰箱门没关好这样的事情，我们都会把最爱的人的问题扩大，以至心灵里最深的问题都被显露出来。这时候我们需要在福音里铲除心灵结出的冰。当我们看到对方的坚硬和脆弱的时候，让福音也融化那个“坚冰”。这真的特别难，我们不熟悉爱的语言，但却是制冷强劲的“冰箱”。我们很容易制冰，却不太会用爱去融化坚冰。神已经把我们的石心换成了肉心。当我们在基督里去面对的时候，就会经历改变。我知道你们已经开始处理关系中的坚冰了，现在进展得怎么样了？
吴姐妹：在沟通的过程中，我们挺笨拙的。本来我以为姐妹更擅长倾听，但是在我听他讲的时候，总是想要去澄清自己，而没有真正地倾听他、理解他。这是我发现自己的盲点。
董师母：夫妻之间常常会误以为自己很懂对方，你一张嘴我就知道你要说什么，但是我们却忽略对方说了无数遍的内容。我们只听自己想听的。
主持人：我们结婚20年都还在学习如何倾听、理解对方。
董师母：我常常感觉到，难道我嫁给的是一位我不认识的弟兄吗？他就告诉我说，“20年了，你还不了解我。”这确实很打击我。但是，我们在基督里却可以不断地长进，我们可以更深地了解一个人——他的原生家庭、他的软弱，他的伤害。“冰冻三尺非一日之寒”，但是我们有主的爱直到永远,这值得我们在祷告中不断的去认识自己的配偶，等候神的工作。
主持人：谢谢你们的分享。愿主恩待你们，继续走在基督里坚忍、成圣的路，把基督和教会的关系呈现在你们的婚姻中。
总结
董师母：在以上的访谈里面，我们清楚地看到“爱能遮掩许多的罪”（彼前4:8）。生活中太多的琐事，一个没有关好的冰箱就会把我们里面很多的罪、很多隐藏的伤痛都展现出来。但是只有爱能融化我们内心最深处的坚冰。
主持人：婚姻中充满了各样的冲突，正是这样的冲突使我们需要不断地去坚忍。汤·盖瑞牧师说：“爱的唯一途径就是停止伤害，亲身承受苦难并无时无刻努力抗拒我们内心的愤怒、轻蔑、嫉妒、骄傲等许多的恶念。如此而行，你才能真正地知道什么叫爱。”
董师母：从访谈中我深刻地感受到，我们要对对方有盼望。当耶稣拯救我们的时候，祂看到了我们永永远远跟祂在天上那样的美好。所以当我们因信称义的时候，神给我们的分数不是99分，不是60分，更不是30分，神给我们的是耶稣的分数——100分。那么，你是否愿意在基督的恩典里学习恒久忍耐把信徒的坚忍活出来呢？你是否把婚姻看成一场在神的家中真正去操练敬虔和成圣的过程呢？你是否看那个看起来很失败、对你很凶恶，甚至有的时候让你怀疑“我当初嫁给他的时候是瞎了眼”的人是100分呢，还是只有当他献上鲜花、巧克力的时候，你才觉得他是一个可爱的人？这就是对我们的考验。很多时候我们的婚姻生活，包括我们的每一次交谈，都不是完美的，甚至离完美似乎很远；但是你还愿意用上帝的眼光看他是个因信称义的人吗？你还愿意心存盼望陪他一路前行，一路鼓励他，愿意跟他并肩共同行走在这条坚忍的路上吗？这是对我们每一个在婚姻里一起成圣的同伴非常大的考验。所以我们希望透过以上的访谈帮助大家去思想：我们怎样把生活和信仰整合起来？每一天，我们都需要在每一个“冰箱门事件”背后去反思，去面对我们的“小黑屋”的黑暗。我们也需要有圣徒的团契，在这个福音的共同体里用共同的语言一次一次地练习。
主持人：盼望这个座谈能够帮助大家在福音当中去建立自己的婚姻，并且和自己的配偶一起坚忍奔走前面的路程。
问答
问：夫妻在教养孩子上怎么分工，怎么达成一致？
董师母：我们上过很多亲子的课程，不管是网上听的，还是夫妻一起学的，甚至有的是带孩子一起学的。我们发现，从我们的父母甚至爷爷奶奶辈开始，中国人的一个通病就是看重孩子远远超过夫妻关系。按照圣经的教导，夫妻关系是基础，是永远要优先考虑的。我们有两个孩子，一个18岁，一个12岁。我们的经验是，当你把根基打好的时候，在圣经和福音的根基上，以及在夫妻亲密相爱的基础上建立家庭，孩子的安全感会非常好。所以这个问题问的是教养孩子的分工，很像去处理事情，从这个问题中就感觉到那种压力。但分工真的不是教养孩子里最大的问题。
主持人：我有两句话要和这位提问的姐妹分享。第一，在教养孩子当中，夫妻两个要很清楚地去传递按照圣经教养的文化。因为很多夫妻在教养孩子上充满焦虑，把这个世界中的诸多焦虑带进了家庭，担心孩子输在起跑线上，以至于他的教养孩子的理念是顺从世俗的。然而我们在教导孩子的时候，会尽量去除世俗文化带给他们内心的冲击，不会把很多压力传递给他们。我们就按照圣经的教导去带领他们。我们的小女儿是在家教育，这其实是要顶着很多压力的。第二，夫妻怎么在教养孩子上达成一致呢？这和夫妻关系有关。如果平时你们的夫妻关系很合一，在信仰和理念上很一致的话，教养孩子时达成一致应该不是太大的问题。如果你们有不一致的话，需要请教你们教会的牧师和有经验的夫妻，请他们来帮助你们达成一致。这个需要具体分析，可能无法一下子就回答。
问：请分享一个你家的例子，如何用福音来处理冲突。
主持人：好问题！我们家庭有一个家规，这是我们教会所有结婚的弟兄姐妹都很清楚的，我们也经常在婚礼证道或者讲座上提到。我们的家规是：“要吵架，要吵到和好为止。”举个我家大女儿如何帮助我们去解决冲突的例子。
董师母：有一天，牧师在地铁上，有一个弟兄突然急用钱，就打电话给牧师。大家也知道地铁上信号非常不好，所以牧师听不清，就问你差多少钱？弟兄就说四千。当时牧师觉得在地铁上不方便，就说好，你明天跟我联系到我家来取钱吧。那天晚上我们有小组，已经是6:45左右，我们开始吃晚饭，因为7点钟小组的人陆续就要来了。牧师突然跟我提说：“明天早上你把钱准备好，某某某弟兄要来我们家拿。”我说：“多少钱？”他说：“四千。”我说：“那么多啊，我以为急用几百块什么的，我们家又不是开银行的，我怎么能一下子给这么多钱。而且，我们家是有家规的，不跟我商量就乱借钱，这是违反家规的。”他说：“现在不谈了，我们赶紧吃饭，一会儿小组结束了我们再说好不好。”我说：“你是违反家规的人，现在还要逃避不谈吗？”他说：“我说不要说了，你能不能不说了。”然后，我们就一来二去说了三四遍吧。牧师当时大发雷霆……
主持人：我很恼火，就把咸鸭蛋拍在桌上，一掌给它拍成个饼。
董师母：你们都没见过咸鸭蛋饼吧？我是见过的，当时咸鸭蛋的油都漏出来了。我一看，犯错的人还这么牛。我说：“那我不吃了。”我就真的很生气，躲到小屋子里去了。那个时候我们家老大只有12岁，她看我过了十分钟还没回来，就进来想劝我。我当时还没有消气。参加小组的人也陆续都来了。我跟女儿说：“你看看你爸，真的是太气人、太欺负人了，自己不守规矩还这样。”我家老大就很淡定地说：“妈妈，粥都凉了，你赶紧去吃吧，晚上再解决问题。”她看我还没有想出去的意思，就说：“妈妈，你想听我说几句吗？我想评价一下可不可以？”我想，你还要评价一下，挺好，那你说说看。我老大就跟我说：“爸爸是主要定家规的人，他公开违反家规，他肯定是错得离谱。”你知道当时我的那个心情，真的是太顺心了。然后她说：“但是我想告诉你的是，你每天都在劝教会的姐妹们要顺服丈夫，爸爸已经跟你说了两三次不要再说了，小组结束以后再说，你有尊重丈夫、有听他的吗?”十二岁的小女孩站在你面前，把你教导她的东西再跟你说出来的时候，我当时的表情就是微信里带两滴汗的那个表情。我突然就觉得心里很高兴，我平时辅导人的时候她都在，我们门训的时候她也在，其实她能够明白福音。因为福音并不是一件很难懂的事情，就在我们的生活中。我说：“妈妈突然好了，看到你真的是能够理解福音，你去把爸爸叫进来吧。”牧师进来之后说：“怎么，你还想搞事？”还是有点防备的。于是，我把女儿说的话跟他说了。
主持人：中间还有个小插曲。当董姐妹喊我进去的时候，其实我已经知道她是想跟我解决冲突。然后我就跟已经来的弟兄姐妹说：“你们等一会儿，我跟董姐妹去处理一下冲突，回来我们再继续小组。”然后我才进去。
董师母：牧师进来以后，当着女儿的面，我们彼此认罪、彼此拥抱、彼此和好，也向女儿道歉。牧师道歉说他没有遵守家规，我也道歉说我没有尊重丈夫。出去之后，我们也像现在这样花了两三分钟跟弟兄姐妹讲了这段在福音里的经历。你会看到，其实圣徒的坚忍是个大题目，婚姻和家庭的建造也是大题目，都是一砖一瓦建起来的，如同我们对福音的理解，也是一砖一瓦建起来的。
问：如果另一半不信，是否一直用福音坚忍下去呢？
主持人：在基督里，应该坚忍下去，这是大原则。因为在哥林多前书有明确的教导，你要用好行为去影响尚未信主的配偶，让他能够透过你的见证去认识主。千万不要跟他对立，反而要在主里面一直坚忍地去爱他。当然，你需要支持，不能是一个人去面对，一个人很难扛得住。你需要教会和弟兄姐妹，这样一个能够去接纳、去支持，但又不论断、不去说对方坏话的群体。
董师母：配偶不信主的情况是非常难的，特别是有了孩子，孩子也是很难。比如，爸爸说，你要去奔世界；妈妈说，最重要的是为永恒而活。所以孩子会很混乱，无所适从。在这种情况下，信主的人需要委身在教会的群体里。这几天保罗·区普牧师也一直在讲，信仰的追求从来不是个人的行为，我们不是一个人坚忍下去，而是在一个圣徒的团契里共同得到力量。我们首先在祷告、读经、圣徒团契中得到蒙恩的力量，再去面对还没有归主的配偶。如果说别的福音对象可以选择，但是这个在你家中还没有信主的配偶，一定是你最优先的传福音对象。
问：为什么在柴米油盐酱醋茶的生活当中，夫妻越来越像同事，明显感觉缺乏爱，沟通也越来越困难？
董师母：“熵”这个字的意思，是说任何不加管理的东西，自然倾向都是混乱和衰败。这可以类比婚姻关系。不加管理的婚姻关系，刚开始可能像同事，后面还可能越来越像敌人，最终真的会发生火拼。如果我们的婚姻不去管理和经营的话，自然的倾向就是混乱、疏离，甚至是仇恨。然而，我们靠着自己是没有爱的，只有在主里，真的肯花时间，肯靠着主一同去操练，我们才能够去经历真实的改变。我们刚才采访的三对夫妻，我想大家也看得出来，当他们在福音里经历更新的时候，他们之间的关系也自然地会改变。如果我们的生活总是围绕着不重要的事情，就会忽略了很重要但是不紧急的事情，因而这种缺乏爱的感觉就会很明显。所以，问这个问题的弟兄姐妹，请你也去思考一下，怎么把你们夫妻关系变成生活之中非常重要的一件事情，而不是优先照顾孩子、优先考虑工作，想着等有空的时候再好好地相处。那个时候是等不来的。
主持人：关于经营婚姻，我们要注意三个方面。第一是大环境。在商业发展过程当中，把家庭从世俗社会或者社群社会拉出来，使其成为一个单独的小家庭，所以人们花了很多的时间和精力在工作和一些事务上；而没有一个知识体系告诉我们如何进入婚姻，如何培养亲密关系，这就造成很多夫妻越来越像同事。
第二是亲密关系需要培养。我跟我妻子结婚快20年了，我们会定期约会。在刚结婚的时候，我们每周都约会，后来基本保持在两周一次约会，现在我们又恢复到每周都有约会了。我们也教导弟兄姐妹，夫妻要有约会的时间。因为亲密感、爱是需要花有质量的时间去培养的。如果你们每周有一个晚上花两三个小时在一起的话，那就是很好的一个过程。
第三是亲密关系需要看典范。当我们没有从原生家庭父母身上学到如何去建立亲密关系的时候，我们需要主动地去寻找榜样。特别是现在的年轻人都喜欢看手机，他们谈恋爱的时候就很奇怪，我们常常会看到两个年轻男女坐在桌子对面，拿着手机自己玩自己的，他们没有学会怎样建立亲密关系。因此每对夫妻，特别是年轻夫妻，面对婚姻中的诸多问题，需要找一个导师，或找一些家庭去谦卑地学习，模仿他们的婚姻之道。因为每个人的成长背景和家庭关系是不一样的。像我们教会很多的年轻夫妻，他们在原生家庭当中、在他们的父母身上很少看到好的榜样，都是在教会的群体里一点一点地学习，慢慢地成长。
董师母：我们跟神是一个盟约的关系。在地上我们也有一个盟约关系，就是夫妻关系。可是有的时候我们把这个关系看得太轻忽了，没有把这个关系按它配得的，就是上帝给它的尊荣去对待它。这么说并不是让大家只顾小家，只顾夫妻关系。实际上你会发现，在我们的原生家庭里面，父母的榜样也是在顾其他的事情。曾经有一个弟兄给我们俩发了一个微信，我印象很深，他说：“从小到大我看到的都是街口的人在打架、邻居在吵架，父母也在互相指责，但是我真的很盼望看到一对夫妻可以相拥，可以真正地为了美好的关系去努力，而不是为了一些利益和谁对谁错去吵架。”这让我很感动。我们都曾从原生家庭和各个街口走过，我们都曾经相信过爱情，后来又不再相信了。但其实我们不需要相信爱情，我们真正需要相信的是在福音里的爱，真爱是永不止息的。然而，这种在基督里的爱需要我们付上很大的代价。我特别感谢牧师，他不管多忙，每天早上我们都跟在海外的老大一起有家庭祭坛。我的父亲还在北京，他也信主，我们也是每天早上与他在线上查经，一卷书一卷书地查考。虽然每次也就二三十分钟，可是这个成为我们和父亲关系里面很深的基础。我们每周的约会，每天的家庭祭坛，这些很朴实的东西，但是却成为我们彼此相爱和在神里面相交的基础。因此，我们鼓励大家每天拿起圣经来阅读，花五分钟、十分钟一起祷告，一起学习圣经，一起家庭礼拜。
问：为什么有人在听对方讲话的时候会误解成是羞辱？
主持人：这个问题其实就很深了，我们只能简单回答。这可能跟他的原生家庭和他的成长背景有关。如果从小他的父母、长辈常常羞辱他，让他觉得自己很笨，什么都做不了，那么对他来说，可能一句简单的评估或者就事论事的问题，就会变成一句羞辱。这些有类似家庭背景，或者从小心灵受伤，或者留守儿童长大的人，他们心里面会有很多伤害。我们教会当中有一群这样的年轻人，我们帮他们做婚前辅导、婚姻辅导的时候，经常发觉这些问题，简单的一句话就可能会解读成伤害。因此，这就需要我们在福音里重新帮他们确定身份，从过去长辈的那种权威的身份定义，转到福音里的定义。这是个不容易的过程。只有他真实地从心里面相信说我是神蒙爱的儿女，从老我到新人，经历过福音的更新之后，他才能去应对过去的那个声音，才能很客观地听别人讲话。这个过程需要很多的陪伴，牧者也需要不断地教导，帮助他们在群体当中去认定这个身份。也就是说，一个人融入教会最大的事，是他在这里面找到了自己的身份认同，即一个在福音里的身份认同。这个是很重要的。
董师母：所以，我们也希望每个属神的家庭能够在自己家里有福音的对谈。在和弟兄姐妹交往的时候，也不是只有吃喝玩乐，或者我们仅仅是好朋友。我们要在福音里建立更深的关系，无论是在家中还是教会的团契中，都能够有这样的相交。谢谢大家！
